phil64

si ils peuvent devorer les sangliers .....;

Jean-Michel

Certes il y aura une prédation sur le gibier mais qui n'enrayera pas la surpopulation. L'avantage c'est que ça rendra le gibier moins sédentaire ;-)

figaro

C'est encore et toujours le même problème : ne pas prendre les choses dans leur globalité, si on laisse revenir les prédateurs mais que l'on ne leurs laisse pas une place pour pouvoir vivre normalement, ils vont devenir des parias car ils feront beaucoup de dégâts en s'attaquant aux animaux de ferme et de compagnie. Si les défenseurs des renards savait que leur petit chat s'est fait bouffer par un renard, il serait les premiers à tenir le fusil.
Dans certaines régions "sauvage" des usa et du Canada, les enfants attendent le bus scolaire dans une cage, pour ne pas subir d'attaque d'ours ou de loup ou de coyote.

Jean-Michel

@ figaro, autant quand tu parles de ton métier, je t'écoute et apprends des choses mais la sur le loup, c'est mon domaine :-)
Pourquoi ne pas laisser une place pour le loup? Si nos ancêtres ne l'avaient ps éradiqué, ils seraient toujours la comme en Espagne et en Italie ou ça ne se passe pas trop mal avec les éleveurs. Concernant la prédation, c'est a nous de nous protéger comme nous le faisons pour les renards. Quand des moyens de protections sont mit en place, la prédation est de moins d'1 %. Je défends la nature et je sauve des animaux avec mon asso, en locurence des chats, je sais que les renards font une prédation dessus mais je ne les tuent pas ;-) Faudra que tu mes cites tes sources pour les enfants en cage. Bien a toi

mansî djône

@ jean-michel : je regrette mais me protéger du loup en plus de tout le boulot que j'ai déjà, c'est niètte... Encore cette nuit, je suis en route depuis 3h du mat' pour toutes mes naissances. Me battre contre les maladies d'élevage, sélectionner les meilleurs sujets, faire mes clôture, faucher, cultiver, faire mes papiers, j'en ai déjà assez.... Et quand j'aurai tout fini, ces sales bêtes qui viendront bouffer mon bénéfice... Si je dois encore me taper ça en plus, j'arrête les bêtes!! C'est pas compliqué à comprendre? C'est clair et je ne suis pas le seul à penser ainsi ! Au sud de la Meuse, ce sera réserve naturelle et puis basta. A nous le chômage!!

figaro

@jean-michel : tu répète ce que je dis : leur laisser de la place !!!!! Un espace suffisant et naturelle pour qu'ils puissent vivre sans prédation d'animaux "domestique". Malheureusement l'espace en Belgique est assez restreint, la densité du réseau routier est déjà énorme pour le petit pays que nous sommes. L'Italie, l'Espagne, une partie de la France sont encore quasi sans habitant humain et donc pas d'animaux d'élevage non plus. Comparons ce qui est comparable. J'aimerais bien pouvoir revenir en arrière avec des loups, des ours, des lynxs, mais la réalité fait que l'homme est trop présent et qu'il sera difficile de revenir en arrière. Je te mettrai le lien avec un photo, de ces abribus très particuliers anti-prédateur, c'est une réalité, les gens là-bas sont habitués à vivre comme cela.

Jean-Michel

@ mansî djone. Je peux comprendre ton point de vue et l'entendre. Mais une chose que je ne comprends pas, c'est votre rapport a la nature? Vous en vivez mais ne l'acceptez dans son intégralité? Pour une bonne cohabitation, il faudra que votre secteur soit aidé, un peu comme le système Allemand. Je pense aussi que les élevages qui seront sur un territoire "loup" doivent être valorisé s'ils jouent le jeu.

Jean-Michel

@ Figaro depuis que l'homme et le loup existent, il y a toujours eu cette prédation sur le domestique. D'ailleurs va voir sur le dictionnaire la définition du mort "berger" : celui qui garde les troupeaux. Qui sommes nous pour décider de qui peut vivre sur un territoire ou pas? et sous quel critères? Le loup a prit la décision de revenir sur SON territoire. Devons nous avoir la même étroitesse d'esprit que nos ancêtre ou cogiter pour que ça se passe le mieux possible pour tous le monde? Tu ne peux nier qu'il y a un élan vers un retour vers la nature même si la majeure partie ne la connais pas et l'idéalise... Le loup est protégé par la convention de Berne que la Belgique a ratifié en 1990. En signant cette accord elle doit mettre en place pour assurer sa protection

mansî djône

Mon rapport à la nature ? J'adore les animaux, plus que quiconque (et certainement plus que tous ces vegans etc) raison pour laquelle j'en tiens encore alors que la rentabilité devient plus qu' hasardeuse... Mais le jour où je ne gagnerai vraiment plus rien, je ne vais quand même pas m'obstiner à tenir tout ça pour les couilles du pape (expression à la mode...).

La preuve?
Cette nuit 3h une bête en souffrance pour la mise-bas, je la vois sur ma caméra. Je suis mort de fatigue dans mon lit mais je serais incapable de rester là et la laisser souffrir. Je me lève quand même pour la soulager et je me paie un mal de crâne depuis 10h pour le compte.
Ce matin, méningite depuis 2jours sur une jeune bête de reproduction, soigneusement sélectionnée... Le diagnostic du véto est sans appel, elle ne s'en sortira jamais... On décide dès lors d'un commun accord de l'euthanasier pour abréger ses souffrances atroces. Après l'injection, je suis resté attristé à ses côtés, à lui caresser tendrement la tête jusqu'à son dernier souffle... 1,5 an de travail avec cet animal qui se termine dramatiquement, c'est dur !

Demandez un peu à gaia et son porte-parole emblématique de faire ne serait-ce que la moitié de ce que je fais pour les animaux, pour leur bien-être, ... A 3h du mat', il roupille comme un bébé ce gros ***. Je ne demande pas une médaille pour autant, mais juste un peu de respect pour tous les sacrifices qu'on fait, puis après ces gens viennent encore nous critiquer. Moi, j'en ai marre !!!

Jean-Michel

@ Mansi djône, vous savez je suis végétarien mais pas totalement Végan. Je ne m'oppose pas a vous et je ne me décerne pas la médaille du mérite non plus parce que je passe ma vie a sauver les animaux, de plus je le fais d'une façon altruiste, sans cette notion de production ou de rendement.... Quelques soit le milieu d'ou nous venons, quand on voit un animal souffrir ou partir, ça nous fait mal....
Au niveau des critiques que vous recevez, même si certains vous soutiennent, une partie grandissante ne vous comprends plus. A mon niveau, je n'ai pas de grief contre vous même si je ne partage toujours votre façon de voir les choses. Le monde évoluera si chacun y met du sien....

Jhon

Fait attention Jean Michel, les loups aiment bien les herbivores! LOL

Jean-Michel

Mdrrr Jhon :) même pas peur, j'ai vécu avec eux :-)

Jhon

c'était donc toi l'acteur principal du film "danse avec les loups".

Mansî Djône

Si je dois arrêter l'élevage un jour, ce sera sans remord car j'aurai essayé jusqu'au bout. Je changerai de secteur et connaissant mon tempérament, j'arriverai à rebondir... Comme tout le monde, je tiendrai 3 lapins et 2 brebis pour tondre la pelouse et pour le "plaisir", parce qu'on les aime simplement...

Mais le plus triste c'est que toute une activité économique va s'éteindre car vous n'imaginez pas le nombre de personnes qui travaillent autours d'un agriculteur (emplois directs et indirects). Nos sols se videront de leur humus avec les cultures sans élevages et ailleurs ce sera l’embroussaillement... Certes, il y aura des loups... Mais il y en a toujours eu au sein même des sociétés humaines!

Jean-Michel

Non pas vraiment Jhon lol ;-)
@Mansi Djône, je ne suis pas pour l'un au détriment de l'autre, juste pour une cohabitation saine.
Si tu veux des infos sur le loup et ce qui se prépare voici le lien de mon site :
www.wolfeyes.be/#!loup/c1yzj 

Mansî Djône

Je viens de regarder ton site. C'est bien fait! Je regarderai plus attentivement quand j'aurai plus le temps car la besogne du soir m'attend. Je partage toujours plus l'avis de figaro et pense que la Belgique n'est pas très hospitalière pour le loup car trop urbanisée, trop humanisée. Même nos Ardennes, ce sont des petits massifs par rapport à la France ou l'Allemagne. Enfin on verra...

Un point attire particulièrement mon attention : l'indemnisation. C'est bien beau tout ça, mais là où vous ne comprenez pas, c'est que oui une bête d'élevage a une valeur vénale. Mais elle vaut bien plus que ça en réalité. Tout l'amour qu'on a mis, moi et les générations qui m'ont précédé à monter le troupeau, le sélectionner, ramener du nouveau sang, choisir les géniteurs, se tromper et recommencer... C'est notre fierté et ça n'a pas de prix. Tout ça, ce sont des dizaines d'années de travail. Une attaque de loup ou de chien, ça dure quelques minutes et tout est massacré... Pour ça, on ne sera jamais indemnisés à sa juste valeur !!! Toucher des "subsides" pour laisser mes bêtes se faire bouffer par le loup ne m'intéresse pas pour ces raisons... Pour encore être plus assisté par l'état. Tous les agriculteurs sont d'accords pour dire aujourd'hui qu'ils ne veulent plus d'aides et veulent vivre de leur métier. Alors, non, je préférerai arrêter !

J'espère que vous aurez compris un peu ce que j'ai voulu raconter.
Bonne continuation dans votre combat !

Enibob

@ Jean-Michel
Seriez-vous un de ceux qui glorifient la nature et qui trouve que l'homme n'y a pas sa place car destructeur de la biodiversité ?
Pour l'anecdote, savez-vous que les chats que vous sauvez sont les premiers destructeurs de biodiversité ?
www.zegreenweb.com/sinformer/le-chat-domestique-menace-la-biodiversite,47155 
Pour un amoureux de la nature, vous repasserez !

Jean-Michel

Merci Mansî Djône.
Oui je sais que le "coût" émotionnel ne peut se chiffrer. :/ Et je comprends bien votre réaction.
Concernant l'urbanisation oui c'est une réalité mais le loup s'adapte à cette urbanisation, il y a divers cas en Italie ou en Pologne ou les loups vivent près des villes. Pour que les choses soit claire, je ne prône pas la réintroduction du loup mais son retour naturel.
Bon travail et bonne fin de journée

Jean-Michel

@Enibob. Non je ne fais pas partie de ces gens la. Je fais partie des gens qui pensent que tous les êtres ont leur place sur terre, l'homme y compris. Je fais partie des gens qui pensent aussi que l'homme n'est pas un dieu et qu'il n'a pas le droit de se comporter comme tel et de décider qui peut vivre ou pas et sur quel territoire.....
Pour rectifier le tir, le premier destructeur de la biodiversité et a grande échelle est l'homme ! Mais je reconnais que le chat a sa part de dégâts. Mais les chats que je recueille sont issu de personnes qui n'assument pas leurs responsabilités. Ils les laissent se reproduire a tout va. Je suis le dernier maillon de la chaine. A qui faut il en vouloir? A moi? au chat ? ou a celui qui n'assume pas?
Oui je repasserais ;-)

Jean-Michel

@Enibob, votre remarque sur les chats me fait sourire car j'ai beaucoup de demande venant de l'élevage pour mettre des chatons dans les fenils !

choupet

on passe du loup au chat comme de coq à ane
pourquoi parlez vous des loups?

figaro

Ben m'chou .. pet, c'est le titre de l'article, bon les chats c'est par après...

Obelix

Pan !!

Jean-Michel

Waow !! tu es au taquet la, Obelix! ;-)

labrouette

si on laisse remettre des loups sur le territoire, c'est un scandale. Voyez avec les castors, les blaireaux... Si nos ancêtres ont exterminé le loup, c'est pour de bonnes raisons. Même dans les montagnes en France, pourtant guère peuplée, il font du dégat (encore un reportage au jt de TF1 il y a 2 jours) Ne vous dites pas défenseur de la nature, et vouloir réintroduire des loups qui vont assassiner des tas de bêtes.

Jean-Michel

@ labrouette, il n'a jamais été question de réintroduire du loup ! Il revient naturellement. Quand aux ancêtres ils pensaient que la terre était plate, vous aussi?

Enibob

Il ressort de ces échanges que M JM a des préoccupations pour la biodiversité très sélectives ... tout comme son rejet de la société de consommation.
Il y a les "bons", ceux qui ont toute sa sympathie et puis les autres êtres vivants qui n'ont qu'à s'y faire et tant pis s'ils en crèvent. Ils n'avaient pas à se trouver au mauvais moment au mauvais endroit. C'est vrai, après tout !
Que les chats tuent sans état d'âme écureuils, mésanges, moineaux, bergeronnettes, musaraignes, cela n'importe pas. Cela fait sourire puisqu'il en faut dans les fenils ... et puis, bonnes gens, c'est la faute des hommes "qui n'assument pas leurs responsabilités."
Que les loups tuent agneaux, veaux, et autres animaux d'élevage, pas grave. On trouvera bien dans les poches des contribuables de quoi "indemniser" et tant pis si l'animal détruit a une grande valeur génétique.

Jean-Michel

@Enibob. La mauvaise foi !! je n'ai jamais dis que pour les chats ce n'était pas grave relisez les postes. Si j'ai souris c'est parce que dans la majeure partie des fermes les chats prolifères et on tord le cou des chatons.... et vous, vous venez parler de biodiversité alors que vous considéré la majeure partie des animaux comme nuisible ! (renard, loup, blaireau, ragondin, castor et cie ) Donc pour le loup, on pense au contribuable mais pas pour le reste des subventions?? Quand je parle de mauvaise foi.....

figaro

@jean-michel => si vous avez une solution pour ne plus qu'on soit envahis par les chats abandonnés dans nos ferme, je pense que nous sommes tous preneurs !!!!!
Ici tous ceux vivant "officiellement" sur la ferme ont été stérilisé à nos frais, nous n'avons eu qu'un seul chaton, stérilisée elle aussi, depuis la colonie s'agrandit par les abandons des honorables citoyens, plus prompts à venir lâchement abandonné chatons et chats adultes gratuitement plutôt que de s'en occuper comme il se doit. Et malgré qu'ils ne sont pas "à la ferme" je vais encore me fendre de payer les frais de stérilisation de la dernière femelle arrivée, c'est chats sont aussi nourris et soignés à nos frais..... Budget de 150 € par mois /-.

Jean-Michel

@ Figaro: Je vous félicite car les personnes comme vous sont rares!! Certaines communes débloquent des budgets pour la stérilisation des chats errants ou alors la RSPA. Sur Liège vous payés une cotisation de 20€ a l'année et il vous stérilise vos chats gratis

Jean-Michel

mais je suis calme Enibob :)
Certes quand je parle des renards, blaireau etc...je parle de l'ensemble de la profession.
Je trouve dommageable que vous décidez pour la nature.... Je suis contre les réintroductions mais si le loup ou le lynx décide de revenir, vous allez faire quoi, comme votre confrère "Obelix" ? PAN !?
Concernant les chats, une loi devrait être votée cette année pour la stérilisation obligatoire des chats, ce qui diminuerait la prédation sur la biodiversité. Par contre les routes tuent des milliers d'animaux par jour, vous allez faire "haro" sur les routes?
Je ne doute pas sans vous connaître que vous ouvriez votre porte a un chaton ;)

Benjy

calme toi eni ...

Jean-Michel

@Enibob: dans un premier temps il y aura une vague d'abandons mais sur le moyen et le long terme, cela diminuera la prolifération. Pour votre info, la stérilisation d'une chatte tourne entre 100-130 € et un mâle, la moitié. Au niveau de l'âge de la stérilisation, la loi stipule que le chaton soit stérilisé avant d'être vendu ou donné. Mon véto les faits a 3 mois sans problème.... Les vétos de chez nous ne sont pas habitués a ça, c'est pour ça que ce n'et pas fréquent. Quand au coût lié a un animal, il faudrait que les gens se responsabilisent !! Un animal n'est pas une chose que l'on jette quand on doit aller dans son portefeuille !!

mansi djone

1) fait marquant, enibob est d'accord avec moi, tout arrive...
2) et si les loups mangeaient les chats, problème réglé? ;-)

Jean-Michel

lol :)

Enibob

Je n'ai rien contre les loups, les lynx, et tous les autres "de l'ensemble de la profession" (!!??) ...
Je ne décide rien pour la nature.
Je CONSTATE que l'évolution (oui, l'évolution, celle qui se fait par la sélection naturelle et qui veut que ce soit celui qui s'adapte le mieux au milieu qui survit) fait que dans nos contrées où l'espace est limité, l'homme (qui fait partie de la nature comme vous le reconnaissez) a, pour survivre et prospérer, occupé le territoire et l'a mis en valeur.
Dans la nature que je sache, les espèces "territoriales" sont en compétition pour les ressources dont ils ont besoin et chassent ou éliminent leurs concurrents ...
C'est dans ce contexte que je vous répète mon opinion : ces prédateurs n'ont PLUS (j'insiste PLUS) leur place.
Mais je ne demande à personne d'être du même avis que moi.

.charlie

tout ce qui passe sur mes terre ces pan

Jean-Michel

@ Enibob. Donc si je suis votre raisonnement, on détruit tout et je viens chez vous vous assassiner et je prend vos terres? On peut mettre ça sur la sélection naturelle? Certes il y a l'évolution mais normalement l'évolution doit se faire pour un mieux, du moins l'humain en a la capacité... On ne peut reproduire les erreurs de nos ancêtres, sinon pourquoi ne pas remettre en route, le droit de cuissage et cie?
Enfin on a chacun sa position et chacun défendra son "steak" dans le futur. Je me battrais pour le retour du loup ;-)
PS @ Charlie, idem su vous passez sur les miennes....

Benjy

Pan !!

Vise pas les fesses jean Mi...

Enibob

Plus d'infos sur l'école de Salamanque : www.wikiberal.org/wiki/École_de_Salamanque 

figaro

@jean-michel : juste un petit retour sur l'indemnisation : pourquoi je préfère garder mes animaux en vie plutôt que de les voir abattu par un prédateur.
Il y a plusieurs raisons, d'abord sentimentale, nous vivons au quotidiens avec nos animaux, nous en prenons soins depuis leurs naissances jusqu'à la fin de leurs vie, où là encore, nous faisons attention à leurs épargner tout stress et toutes souffrances.
Deuxièmement, nous sélectionnons notre bétail, non pas sur la quantité de viande qu'ils vont nous donner coûte que coûte, mais sur leurs aptitudes à s'adapter à leurs terroirs qui est notre ferme et à vivre sans apports extérieurs à la ferme.
Cela demande des années de tris et de sélections, cela revient aussi au départ plus cher, toutes les aides agricoles actuelles étant ciblées sur les animaux industriels de type bbb.
Et l'indemnisation n'indemnise qu'une valeur lambda.
C'est comme si vous vouliez remplacer un tableau de Van Gogh par un de chez ikea.
Quand il y a des années ont a parlé du retour du loup à la frontière italienne, et bien on s'est rendu compte que ces loups venait d'enclos (d'élevage), leurs comportements ne sera jamais celui de l'animal sauvage. C'est comme les loups que l'on a vu en bordure de ville, ce n'est pas le comportement naturelle du loup, je pense plus qu'il s'agit soit d'un animal d'enclos soit d'une variété de chien-loup tchecoslovaque ou autre très à la mode. Si vous connaissez ces derniers, vous savez comme moi qu'ils sont difficile à gérer du fait de leur appartenance lointaine au loup.
Je ne suis pas contre le retour du loup, je mets juste en lumière que cela sera difficile voir même impossible dans notre petit pays.

figaro

Les "gens" qui ne comprenne pas que l'on fasse tuer une bête que l'on a élever, sont tous ceux qui trouve normal de monter leur cheval une fois semaine et le laisser en box 3x3 tous les autres jours, parce que c'est leur bébé, les mêmes qui aiment leurs animaux de compagnie, obliger de vivre une vie artificialisé à outrance et d'attendre toute la journée renfermé le retour de leurs maître ou propriétaire, quand vous leurs parlez en face de ce qu'ils pensent être le mieux pour leurs animaux et la réalité, ils s'évadent dans des explications qui ne sont la mesure de leur égo. Les animaux de compagnies sont les nouveaux consommateur de médicaments contre les angoisses, super hein ? Et contre le loup, il peut être d'origine sauvage et provenir d'un élevage, ce n'est pas incompablie.

mansi djone

Figaro a totalement raison. Ces gens qui humanisent les animaux, leur comportement et leurs ressentis m'incommodent au plus haut point. Ils ont en réalité tout faux. Par exemple, une vache, un mouton, un poulet ou un chien ne ressentent pas les choses comme nous et bien heureusement... Une vache affourragee en conséquence peut rester dehors dans la neige par exemple. Mais régulièrement, il y a des plaintes lorsqu'il neige hâtivement en novembre et que certaines bêtes sont encore en prairie.
Tous ces objecteurs de conscience feraient bien de se regarder en face (voir les exemples donnés par figaro). Leur point de vue demontre en fait une totale méconnaissance des animaux... ah ces donneurs de leçons!