OGM toujours et encore

par JM Moreau, le 21 Septembre 2012 12h10

Pour en revenir au billet pour lequel bobine avait choisi un titre bien anxiogène, je trouve dommage que l'on se précipite aujourd'hui à tirer des conclusions avant même que d'autres aient pu rendre leur avis sur l'étude et, si besoin, essayé de la reproduire. C'est aussi lamentable que de prétendus dangers sanitaires soient ainsi gradés selon un ordre qui n'a rien du vrai danger. Les conséquences des ravageurs sur les champs de maïs sont bien plus graves, y compris pour la santé humaine, que les conséquences du fameux gène Bt mis en cause.
L'extrapolation des données récoltées sur les animaux à l'homme pose question au vu de la méthodologie utilisée. Nous avons des rats sélectionnés pour développer des tumeurs et ces pauvres rats ont été nourris avec des SEMENCES (acquises au Canada et importées illégalement car variété non autorisée dans l'UE) et abreuvés avec de l'eau baptisée au round-up à diverses do...

Sollecus
le 21 Septembre 2012 14h23

Quand vous buvez 2 x plus de Whisky, vous dormez deux fois vite . Vous cherchez dans les semences ou dans la race des rats, peu importe l'excuse .
En attendant les boursicoteurs de Monsanto vendent leurs actions de Devgen vers Syngenta...
Les rats sont passés par là................................
Il a parlé de granulés aux veaux et aux bêtes d'engraissement et de soja de sa coopérative aux vaches laitières. Vous vous êtes trompés de brouette...................

Propète
le 21 Septembre 2012 14h49

Le conseil de biosécurité ? Vous connaissez ?
Laurette va enquêter ...@ Mr Moreau : pouvez-vous encore poser votre candidature, il est plus que temps...................mais c'est dans le rouge.
www.rtbf.be/info/belgique/detail_ogm-le-gouvernement-demande-un-avis-au-conseil-de-biosecurite?id=7842722 

bobine
le 21 Septembre 2012 14h51

@ JM
arrête de fantasmer sur moi : le titre est celui de l'article du nouvel observateur dont j'ai posté le lien

Charlène
le 21 Septembre 2012 15h09

sante.doctissimo.fr/blog/16340-Mais-OGM-vous-en-pensez-quoi-.html 
Lisez les commentaires SVP... ça me fout les boules....quand je vois votre crédulité vis à vis des OGM

JM Moreau
le 21 Septembre 2012 17h23

Non madame, je n'ai pas de crédulité comme vous dites. Je me considère comme un écologiste (au sens strict de l'écologie, soit la science des relations des organismes avec le monde environnant) et permettez moi de trouver l'hostilité accrue du public à tous les OGM troublant. De ce que je vois, il semble être basé sur un sentiment de peur de l'inconnu, principalement pour ce qui touche de près ou de loin à la nourriture. Mais très curieusement, les agitateurs professionnels ne parlent jamais des microorganismes génétiquement modifiés. Pourquoi ? Pour ne pas affoler les populations, on ne dira jamais ouvertement que la bière, les vitamines, les vaccins, et beaucoup d’antibiotiques et même pour partie les anticonceptionnels (la pilule) sont fabriqués à l’aide de bactéries, de levures et de champignons largement modifiés génétiquement. Et donc personne ne proteste ! Autre point : les hybrides F1, qui existent depuis longtemps, ne sont pas remis en question alors qu'ils sont obtenus par des mélanges de gènes beaucoup plus incertains quant à leurs agencements et à leurs conséquences. Est-ce la précision et la multiplicité dans la palette d’applications qui participent au rejet des OGM, dont la majorité ignore les mécanismes de création ?
Bien que je ne pense pas que les OGM soient la réponse à chaque problème, je pense que les informations fournies par ces expériences soigneusement contrôlées scientifiques sont précieuses et que ces types de cultivars peuvent même devenir indispensable alors que le changement climatique commence à vraiment avoir des incidence sur nos cultures, que le pétrole se fait rare et que l'on se préoccupe à juste titre de l'impact des pesticides.

JM Moreau
le 21 Septembre 2012 17h49

Il y a aussi une question importante qui est absente des débats, par-delà l’aspect biotechnologique qui effraye tant les braves gens : sont-ils utiles, oui ou non ? Je fais partie de ceux qui considèrent qu’ils présentent une utilité, mais j’entends qu’on puisse avoir une opinion différente. Tant qu’on n’aura pas répondu à cette question, y compris vis-à-vis des consommateurs, on n’avancera pas et le débat restera cristallisé sur le pour ou contre. Refuser en bloc une technologie en tant que telle, sans même discuter des utilisations, semble curieux : l’objectif n'est manifestement pas de chercher à envisager les très nombreuses facettes du sujet (scientifique, économique, éthique), mais d’affirmer des postures qu’on ne souhaite surtout pas faire bouger en se contentant d’affirmer des positions tranchées. Et si on ose aller contre le catéchisme des opposants, on est de suite accusé d'être acheté par Monsanto ! Comme si Monsanto était le seul sur le marché, comme si, contrairement à ce qui se passe chez nous, la recherche publique de certains géants agricoles n'était pas active dans ce secteur. Les OGM sont donc essentiellement devenus un problème idéologique et politique.
Et tant que cette étude qui présente des lacunes manifestes en termes de méthodologie, de taille des échantillons, d'analyse statistique, de conclusions abusives du type propagande, n'aura pas été reproduite comme c'est la règle, vous me permettrez de la considérer pour ce qu'elle est : un coup médiatique bien organisé sur un sujet sensible.
Voyez ce qui est arrivé au Prof Donnez dont les publications ont été mises en cause et qui a été soupçonné de fraude scientifique ... Avec l'ESB, des chercheurs avaient aussi prédit des centaines de milliers de cas de Creusfeld Jacob et avaient aussi été l'objet de toutes les attentions, provoqué la chute de la consommation de boeuf ... Il y a eu 12 cas avérés ! Et dans le cas de GES, c'est déjà aussi arrivé comme c'est arrivé pour une autre étude russe ... et

JM Moreau
le 21 Septembre 2012 17h52

Dans le cas de GES, c'est déjà arrivé, comme c'est arrivé pour une autre étude russe, une étude canadienne, ... GES ne pardonne pas à la communauté scientifique de ne pas le suivre aveuglément dans son combat obsessionnel contre les OGM. Il aime faire parler de lui et avoir les honneurs des gazettes. Et il a un public de fidèles ...

Charlène
le 21 Septembre 2012 18h30

Ne confondez pas la pro création ou l' in vitro avec Donnez et la science et la Technologie. En science, il y a de l'expérience et on n'est pas sûr du résultat, tandis qu'en technologie, la solution existe .
Les ogm sont des sciences en expérimentations et les constats sont notifiés dans un rapport scientifique. La technologie sur des rats est une solution existentielle. Mais elle s'est révélée par des docteurs indépendants .....

JM Moreau
le 21 Septembre 2012 18h42

Je parlais de PUBLICATIONS de M Donnez, soupçonnées de fraude scientifique ... pas de ses prestations techniques. Ne confondez pas.
Je dis aussi, et je ne suis pas le seul, que la dernière oeuvre de GES est sujette à caution car elle présente des lacunes manifestes en termes de méthodologie, de taille des échantillons, d'analyse statistique, de conclusions abusives du type propagande, ... et que j'attends avec impatience que les conclusions alarmantes et effectivement effrayantes soient confirmées ou infirmées par une autre équipe. Voyez l'article que M Obelix a référencé : www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2012/09/20/letude-anti-ogm-syndrome-recherche-unique.  Il est en français et passe en revue les diverses remarques de collègues scientifiques de GES. Instructif.
Si vous êtes croyante, permettez moi d'être sceptique.

obelix
le 22 Septembre 2012 01h00

seralini fait l'unanimite contre lui dans le milieu scientifique....

www.huffingtonpost.fr/harry-bleiberg/ogm-letude-sur-leffet-nefaste-du-mais-transgenique-ne-peut-convaincre_b_1902565.html?utm_hp_ref=france 

tout cela n'est qu'un gros coup d'intox de la par d'un ecolo anti ogm... je l'ai deja dit, pourquoi avoir donner du rondup au rat !!!
il suffisait d'avoir deux lot, avec ogm et sans !!!

et 3 million d'Eur pour soigner 200 rats..... y a pas de petit profit !!

Sucellos
le 22 Septembre 2012 10h03

Je relève, dans les commentaires liés à l'article d'un cancérologue que M Obelix a référencé, celui-ci :
"Jouer la peur contre le débat scientifique, relève de la propagande et de la pensée magique, mener une campagne de com' destinée à faire vendre un hebdomadaire en perte de vitesse, préparer le public à aller voir le film dérivé, assurer un succès d'édition d'un bouquin à paraître, sont des manquements caractérisés à l’éthique scientifique et procède, tout simplement, du terrorisme intellectuel.
Ces procédés ne sont pas sans rappeler ceux qui avaient cours - modernité en moins - en Union Soviétique quand Staline inventa " la Science prolétarienne " et que Lyssenko mis les " résultats " de ses "travaux" au service du peuple."
D'accord aussi avec JM Moreau : nombreux sont ceux qui campent sur des opinions, des postures idéologiques, de la croyance confortée par le catéchisme vert, loin de toute pensée scientifique ...

Noël
le 22 Septembre 2012 14h58

Les lobbies agro-alimentaires et financiers nourrissent le politique .....
C'est vrai cette enquête fait peur !!! Les OGM seraient des TUEURS ! Mais le problème, c'est que l'on va trouver autant d'experts autoproclamés qui diront le contraire de ce que dit cette étude ! Et cela commence déjà ... puisque ces mêmes experts disent que cette espèce de rats développent spontanément des tumeurs à cet âge canonnique (pour un rat!) de deux ans! Alors quid ??? La solution : NE PLUS MANGER ! ... Non, ce qui me gêne plus ... c'est le fait que ces maïs (pour prendre ce végétal !) transgénique ne peut pas se re - semer comme le font les fermiers avec du maïs "normal"... et lient donc les agriculteurs aux fabricants !

Européen
le 22 Septembre 2012 16h02

Les importations et le libre échange doivent être revérifier par la PAC ....
www.coordinationrurale.fr/ogm-le-danger-ne-vient-pas-de-lagriculture-francaise-mais-des-importations.html 

obelix
le 22 Septembre 2012 17h38

NOËL, redescent sur terre............
les maïs que l'on seme, sont des hybrides !!!!! aucun agri ne reseme du maïs provenant de sa recolte !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

bobine
le 22 Septembre 2012 18h32

1. Comment se fait-il, si la méthodologie de l'étude est aussi peu scientifique que certains veulent le faire croire (ce que je crois au moins exagéré), que le comité de relecture de Food and Chemical Toxicology aie validé et publié l'article ? Il ne s'agit pas de la crédibilité de l'équipe de recherche ici, mais bien des scientifiques faisant partie du comité de relecture de la revue.
2. Cette étude à au moins le mérite d'exister : c'est la première fois qu'on teste des OGM sur la durée de vie des cobayes.
3. Il faut maintenant de toute urgence reproduire l'expérience, en corrigeant les biais qui embêtent certains, sous l'égide d'un comité de suivi multi-intérêts.

bobine
le 22 Septembre 2012 18h47

@ obelix
tu devrais arrêter de parler pour les autres... car tu dis des bêtises.

bobine
le 22 Septembre 2012 18h53

@ JM
Un groupe est nourrit uniquement avec l'OGM, sans roundup. Résultat: tumeurs.

Noël
le 23 Septembre 2012 07h20

@ obélix : à propos de la redescende sur terre avec la masse des hybrides semés chaque année par la masse des agri................

Rien ne t'empêche de fabriquer toi-même des 'hybrides doubles' et de resemer tes graines.
Lis bien l'article du directeur de Recherche de L'INRA..... Fais attention ce sont des scientifiques de renom.
Obélix, tu interviens souvent en fin de messe. Pour donner la bénédiction à Moreau.......... Es-tu pour les OGM ? Obélix n'est pas mince !!!!!!!!!!!!

www.liberterre.fr/agriculture/OGM/lettreouverte.html 

Le pompier
le 23 Septembre 2012 09h27

webduweb.free.fr/liste.htm 

C'est une liste de produits alimentaires qui n'ont pas la garantie non ogm....car moins de 0,9 % ?
C'est pas très clair tout ça ? Et les labels ? Le conseil de Biosécurité est national, européen ou international ? Quel foutoir ! Tout cela pour le pognon des rois du monde.
Danone, lactel ....c'est meilleur pour la santé !!!! Quand va t-on devoir dératiser ?

JM Moreau
le 23 Septembre 2012 17h35

@ bobine
Vous croyez. Vive la pensée magique. Alleluia !
Avez-vous lu l'étude entièrement ? Si oui, vous avez dû voir qu'un groupe de rats, nourri sans OGM, sans round-up, et que malgré ce traitement de faveur, il fait autant de tumeurs que les autres, car, statistiquement, vu l'intervalle de confiance, la différence n'est pas significative (je n'y peut rien, c'est un des fondementsd de l'analyse statistique classique). Vous, vous ne vous posez pas de question ...
C'est principalement cet aspect qui est mis en question par le monde scientifique, outre la communication "barnumesque" destinée à effrayer les esprits simples comme le votre et qui n'est pas de la communication scientifique.
Mais puisque vous êtes croyant, que la mise en question de ce catéchisme auquel vous croyez dur comme fer n'est pas envisageable puisque science statistique, règles d'expérimentation, métabolisme de base, génétique, etc, sont des notions qui vous sont manifestement étrangères, il est inutile d'essayer de vous les faire comprendre ...
Ces rats font des tumeurs naturellement comme le démontre clairement l'étude (non contestée par GES à ce jour) qui a certainement dû vous échapper puisqu'elle a été mise à notre disposition par Sucellos : tpx.sagepub.com/content/33/4/477.full.pdf  html (ou alors vous ne comprenez pas l'anglais)
La méthodologie mise en oeuvre ne permet pas de tester deux effets, l'effet "maïs NK603 R-tolerant" et l'effet "round-up". Les échantillons sont trop petits pour cela. Des liens vers les observations de statisticiens de haut niveau ont été mis, mais cela ne vous trouble pas ...
Un oncologue de réputation qui n'a rien à voir avec l'agriculture émet des critiques : elles ne vous interpellent pas plus ...
D'autres mises en cause, si vous comprenez l'anglais bien entendu : www.sciencemediacentre.org/pages/press_releases/12-09-19_gm_maize_rats_tumours.htm 
www.bastamag.net/IMG/pdf/claims_on_gm_safety_should_be_held_up_to_the_same_level.pdf 

Sucellos
le 23 Septembre 2012 18h32

Depuis des années, GES veut démontrer que le round-up et les maïs Bt de Monsanto sont toxiques et devraient être interdits. Il n'en n'est pas à son premier essai.
Intelligent cette fois : il met en avant "la vie du cobaye". Remarquez que cela marche bien : c'était l'argument massue de notre ami(e) bobine en réponse à la question "pourquoi n'a-t-on pas trouvé de telles tumeurs avant ?"
Donc, il faut, selon les zélotes de GES, principe de précaution oblige, tout interdire en attendant que l'on ait la certitude, sur la vie des humains, que les OGM n'ont pas d'effets ... Autant dire que c'est plié : on ne parle plus des OGM car prouver cela c'est mission impossible. Malheureusement, il existe aussi des études de longue durée qui n'ont pas conduit aux mêmes conclusions effrayantes : www.ask-force.org/web/Food/Snell-Assessment-Health-Impct-GM-2012.pdf 
Mais alors, lorsqu’on introduit une nouvelle variété, quelle qu'elle soit, OGM ou classique, ne faudra-t-il pas aussi se poser la question de savoir ce qu'il se passe-t-il spécifiquement en termes de digestion, de métabolisme ? Est-ce dangereux ou pas ? Est-ce que la plante apporte un plus en terme de nutrition ? Ces questions, on ne se les pose jamais avec des variétés conventionnelles ...

bobine
le 23 Septembre 2012 20h59

@ JM
Et le comité de relecture de Food and Chemical Toxicology ? Au catéchisme, fissa ! :-)

bobine
le 23 Septembre 2012 21h38

@ JM
Et puis oui après tout, doutons, c'est le début de la sagesse parait-il. Et refaisons l'étude en augmentant les groupes et avec un rat qui fera l'unanimité.
On nous sort une étude, publiée dans un revue reconnue, qui pour la première fois teste un ogm sur la vie quasi complète du cobaye, montre que cet ogm pose problème. Validé, publié.
J'attends maintenant une publication qui dira le contraire, en testant sur la vie du cobaye, comme la première la faite. En attendant : prudence maximum.
Et tout ogm devrait passer ce test.
S'il n'y a pas de danger pq refuser?

tirelipimpon
le 23 Septembre 2012 23h14

www.agoravox.fr/actualites/sante/article/conflits-d-interets-a-l-autorite-110429 
L'autorité européenne de securité alimentaire est loin, très loin de nous protéger face aux industriels

bobine
le 24 Septembre 2012 16h29

@ Sucellos
Pour une fois que vous n'êtes pas agressif...

Dans le Monde, Gérard Pascal, ancien toxicologue spécialiste des OGM à l'INRA aujourd'hui consultant pour des entreprises agroalimentaires, affirme que l'étude présente de "très sérieuses lacunes, qui invalident ses résultats". Cependant il conclu de la sorte :

Malgré tout, cette étude est-elle vraiment la seule à avoir examiné les effets à long terme des OGM sur des animaux ?

"Effectivement, il n'y a jamais eu d'étude de cancérogénèse liée aux OGM ni d'étude toxicologique à long terme. La plupart des travaux sur le sujet, rassemblés dans une analyse publiée en mars-avril dans la Food and Chemical Toxicology, ont été menés sur des durées de trois mois. Si certains ont bel et bien duré plus longtemps, jusqu'à un an, ils ne portent pas sur des espèces de rongeurs, mais sur des animaux plus gros. Or, si une étude de deux ans est significative sur un rat car elle couvre les deux-tiers de son espérance de vie, travailler un an sur un chien n'est pas suffisant car cela représente à peine 10 % de sa durée de vie. L'ampleur des travaux du professeur Séralini est donc sans précédent."

Voilà pq j'affirme que c'est la première du genre : en fait c'est Gérard Pascal qui le dit. Vous devriez lui écrire...

Européen
le 24 Septembre 2012 16h31

@ sucellos,

Vous ne comprenez pas le terme "INDÉPENDANT " c'est valable pour les producteurs, ils sont indépendants. L'étude sur les rats a été faite depuis son début par des indépendants.
It is completely independent of their initiative., It is completely separate from their initiative.

José BOVE avait donc bien raison. 79% des français approuvent.

Européen
le 24 Septembre 2012 16h53

Pour ceux qui sont aussi parfois journalistes du site .....

www.sudouest.fr/2012/09/23/oser-se-confronter-aux-lobbys-829053-4778.php 

JM Moreau
le 24 Septembre 2012 16h56

@ bobine
Vous vous obstinez à vouloir défendre une étude qui présente de nombreuses lacunes. Voyez à ce sujet cet article d'un scientifique blogueur : blogs.discovermagazine.com/crux/2012/09/21/under-controlled-why-the-new-gmo-panic-is-more-sensational-than-sense/ 
C'est un article parmi beaucoup d'autres du même genre. Et je ne trouve pas de blogs scientifiques qui défendent comme vous cet article et justifient un mode opératoire qui ne permet pas de tirer des conclusions autres que des rats Sprague Dawley, quel que soit leur mode de nutrition ont développé des tumeurs : 30% dans le groupe témoin, 50% dans certains groupes gavés aux OGM et au Round-up. Dans un échantillon de 10 rats l'intervalle de confiance recouvre les deux résultats, donc on ne peut tirer de conclusions valables. Point.
Ce qui est également suspect, c'est le montage médiatique : deal avec un seul journaliste, le deal exigeant aucune contre-expertise, article scientifique confidentiel, pas de critiques ... Et un titre, que vous reprenez, élargissant à «Les OGM» un résultat portant sur UNE SEULE plante transgénique et UN SEUL transgène, sans aucune justification scientifique, voire de bon sens. Si l'étude était vraiment solide, pourquoi les auteurs n'ont-ils pas joué la transparence, avec sélection transparente des experts, publication des conflits d’intérêts possibles, composition du groupe respectant la diversité disciplinaire et de points de vue, publication des opinions minoritaires dans le rapport final, explicitation des incertitudes au lieu de faire ce deal ?
Je vous invite à lire un commentaire à ce sujet : blogs.discovermagazine.com/loom/2012/09/21/from-darwinius-to-gmos-journalists-should-not-let-themselves-be-played/  M Carl Zimmer dit, notamment "Si quelqu’un vous fait signer un accord de confidentialité, de sorte que vous n’aurez d’autre choix que de produire un article unidimensionnel, fuyez. Autrement, vous vous faites manipuler."

bobine
le 24 Septembre 2012 17h10

@ JM
Vous vous aveuglez : votre à priori sur moi est folklorique. Voir mon commentaire de 16h29.
La seule chose que je défends c'est: (1) Il faut reproduire cette étude en toute transparence et indépendance, en corrigeant les biais. (2) Il faut réfléchir aux procédures de mises sur le marché et mettre en place des protocoles sur la vie du cobaye ce qui n'avait jamais été fait (on ne peut pas dire que Gérard Pascal est anti-ogm, mdr).
Si vous avez un problème avec ça, personne ne peut plus rien pour vous...

JM Moreau
le 24 Septembre 2012 18h02

Excusez-moi, mais votre commentaire de 16H29 je ne l'avais pas vu avant de lancer le mien. Je lisais les commentaires que j'ai référencés ...
En fait, vous vous focalisez sur la durée de l'étude. Bien. Mais encore une fois, cette étude ne permet pas de tirer une autre conclusion que des rats Sprague Dawley, quel que soit leur mode de nutrition ont développé des tumeurs : 30% dans le groupe témoin, 50% dans certains groupes gavés aux OGM et au Round-up. Dans un échantillon de 10 rats, l'intervalle de confiance recouvre les deux résultats, donc on ne peut tirer de conclusions valables. Ce n'est pas significatif, c'est comme cela en statistiques ... Informez vous.
Si on la reproduit à l'identique, sans prendre en compte les remarques, qui selon de nombreux scientifiques auraient dû être formulées par la "peer review", pensez-vous que l'on mettra un terme à la polémique ?
Vous ne réagissez pas non plus à la véritable manipulation médiatique qui a eu lieu : ne vous questionne-t-elle pas ?

bobine
le 24 Septembre 2012 21h22

@JM
Pas plus que vous ne réagissez à mes remarques (concept d'un testage sur la vie du cobaye, procédure de mise sur le marché à revoir...)

Enibob
le 26 Septembre 2012 15h24

Suite
Mais votre formation (?) et vos compétences (?) sont telles que manifestement cela ne vous dérange pas le moins du monde ... Sur quelles bases scientifiques ?
Quant à la procédure de mise sur le marché, elle est beaucoup plus contraignante pour les OGM et ces derniers n'ont pas, à ce jour, provoqué une épidémie mortelle comme certains "germes" bio, n'ont pas provoqué les malheurs connus avec l'ergot du seigle, à l'époque où le seigle bio était la base de la nourriture des populations de nos campagnes, n'ont pas provoqué d'hécatombes de porcs, poulets, dindes, vaches laitières, comme cela arrive parfois avec une bactérie ou un virus "naturels". Greenpeace, dont la spécialité est l'agitation médiatique, en aurait certainement fait ses choux gras si cela s'était avéré ...
Mais si cela vous aide à vivre de mener une croisade contre les avancées scientifiques qui vous dérangent, malgré le fait que des millions de personnes dans le monde se félicitent de les adopter, c'est votre problème.

Sucellos
le 26 Septembre 2012 21h11

@ Enibob
Hérétique va ! Vous allez vous faire excommunier pour ne pas accepter le catéchisme des croyants !

Sollecus
le 27 Septembre 2012 07h55

Depuis quand dialoguez-vous avec votre homonyme Enibob ? Vous devez avoir une hormone en moins................et être circoncis ? Ou avoir un cancer aux testicules à cause des ogm trop vitaminés ? A moins que.................
www.7sur7.be/7s7/fr/1520/Sexe-Relations/article/detail/1506527/2012/09/25/La-castration-augmente-la-longevite-des-hommes.dhtml 

Enibob
le 27 Septembre 2012 12h55

Alors bobine : muet ? On attend toujours vos explications scientifiques ...

bobine
le 27 Septembre 2012 15h24
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