PAC post 2013

par Ir JM Moreau, le 19 Novembre 2010 20h54

La communication tant attendue de la Commission nous est arrivée comme le beaujolais nouveau. Toutes les informations au bout du lien suivant avec même la vidéo de la conférence de presse de M Ciolos : Ici

Une chose semble certaine : rien ne sera plus comme avant. S'il semble que les EM dans leur majorité font cause commune pour ne pas laisser, au seul marché, l’avenir de l’agriculture européenne, toute la question est de savoir sur quelles politiques agricoles nos dirigeants vont s’accorder.

La future Pac doit donner un nouveau souffle à la compétitivité de l'agriculture européenne. La communication de la Commission suggère plusieurs éléments clés. D'abord, revoir l'architecture des paiements directs. Ils doivent intégrer un élément « vert » de compétitivité écologique et être distribués de façon plus équitable. Ensuite, renforcer les efforts en matière d'innovation et de lutte contre le changem

...

tirelipimpon
le 20 Novembre 2010 22h47

Les élevages seront mal barrés face aux critères de compétitivité écologique.

xyz
le 21 Novembre 2010 08h30

Le lien ici ne va pas. Certains sont noyés dans le beaujolais.... Et on ne les entendra pas avant les propositions législatives des vacances de 2011... Certainement qu'il y a un état dans l'état membre Belgique .....

richard3
le 21 Novembre 2010 11h18

Nous n?arriverons jamais nous producteurs européens à avoir un prix compétitif mondial, nous avons bien trop de charges qui n?existent pas dans d?autre pays .Regardez la différence entre la Belgique et la France sur la comptabilité et le calcul des cotisations sociales, en France nous sommes tous au bénéfice réel, je vous fais pas de dessin sur la différence du prix de la comptabilité. Il est dans les tuyaux des commissions européennes, que les entreprises de moins de 20 salaries pourraient je dis bien pourraient repasser au forfait (un point pour la compétition mondiale)c Je vais vous raconter une histoire bien réelle qui est arrivée à mon père en 1985. Après un accident, opéré du genou, bloqué à la maison il en profite pour mettre l?inventaire du cheptel à jour (en ce temps là l?inventaire n?intéressait que la fiscalité pas la traçabilité, ni le dossier PAC) après deux heures de dur et laborieux travail il n?arrive toujours pas à caser deux veaux de trop dans son cahier. Ras le bol, il allume la télé, juste à l?apparition de l?image (un reportage sur l?Australie) le journaliste pose la question au gentleman farmer, combien avez vous de têtes de bétail, il répond ;à quelques milles près 60 milles. Mon père a refermé son cahier et je peux vous dire qu?il ne l?a pas ouvert de si tôt (un point de moins pour la compétition mondiale) En France nous sommes 20 millions de travailleurs dont 5millions de fonctionnaires, et je ne vous parle pas des emplois induits (comptas, spécialiste dossiers PAC, contrôleurs PAC bref je vous laisse le soin de regarder cette fourmilière qui tourne autour de nous). Tous ces gens là, politiques compris ils font des petits et ils leurs créent un avenir.

richard3
le 21 Novembre 2010 11h19

. Moi qui fut fonctionnaire pendant 7 ans on nous apprenait, le salaire du fonctionnaire n?est pas une compensation pour un travail donné, mais une rémunération pour vivre dans la décence et l?honnêteté. Et ce qui pour moi est le plus important, le fonctionnaire a été créée pour servir le pays et non pour le diriger. Les politiques passent les fonctionnaires restent et on fait bien souvent des politiques avec .Croyez moi ils sont bien loin de comprendre le monde du travail productif, mais ils se coupent la branche sur laquelle ils sont, quand il y aura moins de travailleurs il faudra moins de fonctionnaires la haute finance ne se chargera plus d?improductif. Vous savez la délocalisation n?est pas dû seulement aux charges salariales mais aussi aux tracasseries administratives et sociales et environnementales Par chance l?agriculture n?est pas dé-localisable, et notre vieux continent avec son climat exceptionnel et ces produits de grandes qualités sera dans les années à venir la cible des (bons consommateurs)un exemple : la publicité et faite sur les produits sans huile de palme ! Je peux vous dire que Nestlé fait des pieds et des mains pour remplacer cette huile de palme. Remarquez, je ne sais par quelle autre m?. ils la remplaceront, ou simplement faire changer la législation sur l?étiquetage des produits (la puissance de l?argent) à surveiller En France nous avions un syndicat très puissant la FNSEA, la politique en place c?est bien chargée de la liquider à son incus, ses dirigeants ne se sont rendus compte de rien. Je ne vais pas vous parler de l?accord du mois de juin 2009 et de l?accord sur la viande (pour moi ce ne sont pas des accords c?est une capitulation).Pour encore plus de divisions, le gouvernement et même l?Europe enfonce le clou avec la contractualisation. Le réveil sera douloureux, diviser pour régner !! Nous dans notre exploitation depuis 1990 nous avons vendus notre lait que par contractualisation, et le prix défini sur la moyenne des trois meill

richard3
le 21 Novembre 2010 11h20

Nous dans notre exploitation depuis 1990 nous avons vendus notre lait que par contractualisation, et le prix défini sur la moyenne des trois meilleures industries de notre région avec un plus. Sans les quotas jamais nous n?aurions eu cette chance

JM Moreau
le 21 Novembre 2010 11h23

Voici l'adresse complète : ec.europa.eu/agriculture/cap-post-2013/communication/index_fr.htm  Dans un monde qui évolue comme celui dans lequel nous vivons aujourd'hui (technologies, internationalisation, compétitivité, etc ...) qui, devant l'émergence des économies BRIC fait peur à nombre de citoyens, il y a plusieurs façons de réagir. Soit on refuse et c'est en général le repli sur soi, le nationalisme ... qui naguère a provoqué nombre de guerres ... Soit on pense qu'il n'y a rien à faire et on subit ou on se réfugie dans des soi-disant religions supposées apporter du sens à la vie. Soit on essaye de comprendre les enjeux et on s'adapte pour saisir les opportunités que cette situation peut offrir et dans ce contexte anticiper en s'informant au maximum est nécessaire. Contrairement à ce que disent les internautes 'le pay' et 'richard' en réaction à mon billet sur les propositions d'ARC encensées par ailleurs par le MIG, je fais partie de la troisième catégorie et j'espère que la majorité de nos fermiers wallons aussi.

jmf
le 21 Novembre 2010 13h10

@Moreau Je ne comprends pas la 3éme catégorie qui assimile la majorité des fermiers wallons.. soit 1 = repli sur soi puis soit 2 se réfugier dans les religions et soit 3 = opportunités à venir : vous êtes bien dans le noir complet avec toutes vos informations anticipées de mondialisation et vous prenez parti de fermiers qui ne comprennent pas les enjeux de demain car rien de CONCRET, vous prenez les fermiers pour des cons. Voir : 'bonne lecture, même aux gens de terrain, votre avenir en dépend' Vous, croyez- vous dans la cuisse de Jupiter...!!!!! Je ne cois pas non plus que vous buvez de la Cara pils : c'est pour vos partisans SDF

henri porte des lilas
le 21 Novembre 2010 17h57

@ monsieur JM MOREAU Prévoir pour fin de semaine des températures hivernales, alors il faut choisir un bon lait ... chaud à ses amis fermiers wallons, un bon vin chaud... à ses amis administratifs et une goutte de poudre blanche au miel ogm à ses amis SDF... je ne pensais pas en arriver là mais pourquoi pas devenir conciliateur du concil BRIC ????

JM Moreau
le 21 Novembre 2010 18h29

Précision nécessaire semble-t-il : la troisième catégorie dont je parlais, ce sont ceux qui essayent de comprendre les enjeux et qui s'adaptent pour saisir les opportunités que cette situation peut offrir et dans ce contexte anticipent. Ils essayent de s'informer au maximum. Et ce que je souhaite, c'est que ce soit le mode de fonctionnement d'une majorité. Si vous assimilez les personnes qui fonctionnent de cette façon face aux défis qui nous attendent pour des cons, alors je suis fier d'être un con. Réfléchir et innover, c'est ce qui a créé notre prospérité. @ M jmf : je n'assimile personne et je ne colle aucune étiquette sur qui que ce soit et je ne considère les fermiers du Burkina qui cultivent des OGM comme des non civilisés, contrairement à vous.

jmf
le 21 Novembre 2010 18h41

Vous réagissez en terme de dictateur d'une civilisation qui s'agenouille devant vous comme un dieu qui va les sauver de la famine. Mais notre agriculture est fière de pouvoir les aider mais ce n'est pas sans cesse une opération 11.11.11 Compétences commencent aussi par le mot 'con' Nos dirigeants européens élus doivent se bouger autrement que par avions interposés et admettre un débat démocratique au vu et su de tous .

richard3
le 21 Novembre 2010 20h18

Nous serons compétitif mais pour des produits que les autres ne savent pas faire ou ne savent pas copier et d?une saveur inégalable .Nous ne seront jamais compétitif sur la poudre de lait ou sur le beurre (graisse à chariaut que les industriels savent faires) hors mis s?il manque vraiment de lait sur le marcher mondial et qu?il nous est acheté à son véritable prix de revient, histoire de ne pas tuer les agriculteurs des pays ou cela manque Vous le dite vous-même, il semble que les EM dans leur majorité font cause commune pour ne pas laisser, au seul marché, l?avenir de l?agriculture, pour moi la grève du lait a fait un grand bien, les politiques se sont vus en danger, un regain de démocratie et revenus (je ne sais pour combien de temps, à mon avis il faudra des piqures de rappelles) Vous parlez de compétitivité, avec une architecture de payement direct et en plus vous rajoutez, non excusez vous citez simplement la communication de la commission : intégrer un élément « vert » de compétitivité écologique. Je m?excuse mais c?est hilarant compétitivité écologique, c?est bien deux mots qui ne vont pas ensemble, produire bio revient bien plus cher et vous le savez bien mais je le dis souvent, si l?argent que l?industrie chimique a investie sur la recherche des médicaments pour les plantes il avait été dans la recherche de la production bio, nous serions tous bio La volatilité des prix, il n?y a que la régulation de la production qui peu réduire cela et l?interdiction de la spéculation sur la nourriture, on ne joue pas avec la nourriture.je ne sais depuis combien de temps le marcher à terme sur le blé existe, on voit ce que cela donne, alors un de plus pour la poudre de lait ne va pas arranger les choses Je suis pour une suppression des aides PAC à condition, que l?on base le prix des produits agricoles sur un prix de revient, et l?écologie l?environnement, la beauté du paysage, la vie rurale sera bien gardée, et nous mangerons des produits de qualités

clochette
le 22 Novembre 2010 13h05

tirelipimpon, tout à fait d'accord avec ton message. La sonnette d'alarme est enclenchée, agissez avant qu'il ne soit trop tard...

tirelipimpon
le 22 Novembre 2010 17h32

Produire durablement c'est aussi produire juste ce faut. Les stocks provoquent une pollution car ils demandent de l'énergie car gardés au frais; les manques de produits provoquent également de la pollution routière car on les fait venir de l'étranger.Voilà pourquoi la fin du système des quotas et la régulation par l'offre et la demande ne sont pas tellement écologique.

le Pay
le 22 Novembre 2010 23h05

Tirelipimpon, félicitaition pour toutes ces remarques pertinantes ! Je serais curieux de savoire ce que Mr Moreau trouverais encore comme réponses saugrenues à ce bon sens paysan.

Benjy
le 23 Novembre 2010 09h49

Ok avec vous tous, mais a preuve du contraire les quotas n'existeront plus pour 2015! mais certainement des contrats pour la meme quantité produite?

Sucellos
le 23 Novembre 2010 10h15

Je constate que nous avons des producteurs capables de maîtriser le climat et les épizooties et de prévoir à l'avance ce qu'ils vont produire. A quand la publication de vos connaissances pour en faire profiter le monde entier et régler une fois pour toute ce problème qui existe depuis que l'homme a inventé l'agriculture ?

tirelipimpon
le 23 Novembre 2010 13h05

Pour le problème de CO2, si tout le monde possédait une voiture électrique, il faudrait construire des nouvelles centrales pour satisfaire les besoins énergétiques pour la recharge des batteries. L'énergie la plus propre est celle que l'on ne consomme pas. Quant au systéme de contrat pour des quantités déterminées à un prix fixé, supposons que je dois faire face à une sécheresse,donc je ne vais pas honorer mes engagements par rapport à ma laiterie et j'aurai des problèmes d'argent pour rembourser mes crédits.Solution. Souscrire une assurance. Encore des dépenses supplémentaires quand des spéculateurs vont se remplir les poches.

jmf
le 23 Novembre 2010 17h24

Souscrire une assurance n'est pas une solution si plusieurs catastrophes successives se produiraient ... car à la prochaine échéance, l'assurance augmentera ou te liquidera... Prévoir une contribution régulière qui alimenterait un fonds de calamité géré par un organisme indépendant qui comme les commissions agricoles régionales installées auraient décision . Car plus c'est grand, moins cela fonctionne et les assurances fusionnent entre elles, pour faire intervenir la justice qui vous le savez se sucre avant de vous indemniser 10 ans après.... voir prescription, donc des caca hu ètes !!!!

Benjy
le 23 Novembre 2010 21h44

je ne suis pas pour l'abolition des quotas, mais je penses pas pouvoir a moi seul faire changer le système de décision de l'europe, mais comme la décision est prise, vous aurrez beau l'écrire sur ce site, ou le mettre en carractère gras, ou meme encore en majuscule, que celà n'arrangera encore pas le retour d'un système quota! Si maintenant c'est produire a qui mieux mieux, et au prix a qui mieux mieux au meilleur marché, alors je prèfére encore de loin un contrat de prix de notre lait! Celà nous donne une référence a produire, a un prix que nous connaissons à l'avance! D'ailleur sommes nous mieux ajd avec un quota, dont nous ne connaissons pas le prix le mois suivant? Celà ne nous a pas empéché de descendre à 19 ou 20 euros les 100 litres!! Maintenant chaque système a son avantage et inconvénient. Pour maintenir un prix, il aurait fallu avoir une suppression des % supplémentaires occtroyé chaques années de l'europe, et aussi empecher les pays voisins de produire autant! A ce que je sache c'est pas du tout le cas!! Meme au seins de notre propre pays nous avons une agriculture a 2 vitesses! Bon sang je suis aussi insatisfait de notre avenir que vous tous, mais il faut aussi se ressaisir et regarder la vériter en face! Et c'est seulement la que vous trouverez les solutions a votre exploitation!! Enfin c'est ce que je crois?! De tout coeur avec vous tous, battons nous d'accord, mais il faut pas avancer aveugle parce que l'on veut garder les yeux fermer!! Il est temp de les ouvrirs pour éviter les conneries! Moi aussi j'ai envie de dire que ca va pas, mais bon? J'étais le premier a manifester, mais l'europe en a décidé autrement, ce n'est pas se résilier, mais du bon sens, et dsl si j'en ai froissé plus d'un, car je reste solidaire de tous, d'ou le fait de vous ecrire...

Sucellos
le 23 Novembre 2010 22h07

Comme d'habitude, M Benjy fait preuve de réalisme. J'aime son expression : 'se ressaisir et regarder la vérité en face'. Quant à la suggestion de jmf, c'est se rapprocher d'associations de producteurs qui 'cotiseraient' pour faire face aux chutes de prix : proposition en cours en Suisse pour 'tempérer' la volatilité que la fin des quotas a générée, solution effective aux USA avec la coopérative 'CWT'. Les irlandais cogitent aussi sur une solution de ce type dans le cadre du renforcement des associations de producteurs. Peut-être l'EMB la sortira de son chapeau ...

jmf
le 24 Novembre 2010 09h21

@ sucellos Moreau Non, ce n'est pas que les producteurs qui cotiseraient mais tous les intervenants des filières et les consommateurs aussi. Si notre modèle agricole ne fonctionne pas à cause du productivisme et du libre échangisme, il faut en modifier les structures. C'est l'idée du film trouver des solutions locales de développement durable pour réduire les transports de denrées. Une régulation pour maîtriser les volumes. Répartir les productions et calculer le prix de revient rémunérateur, prix accessible au consommateur. Réduire les intermédiaires pompeurs d'argent malhonnête, donc observatoire des prix .[...]

Benjy
le 24 Novembre 2010 11h23

@ jmf Si les pays voisins ne font rien de pareil a nous, c'est se pendre nous seul que nous allons faire, car l'acheteur de nos produits si ils sont trop cher, se tournera vers d'autres pays pour s'approvisionner avec les meme matières premières! Souvenez-vous, quand le prix de la poudre et beurre ont terriblement augmenté il y a qq années, les industriels ont retiré de leurs composants le beurre et remplacer par de l'huile de palme si je me trompe??? Donc le résonnement est que si on fait grimper le prix artificiellement pour nous donner un prix rénumérateur, ce qui est logique, et qu'a coté de celà on trouve dans les pays voisins le meme produit moins cher, je ne nous donne pas cher de notre survie!! déjà qu'il y a une différence e,tre le nord de notre propre pays et le sud! Faite moi plaisir, prenez votre voiture et circulé un peu ou prendre des infos de tendance auprès des fournisseurs de salle de traite, du nord et du sud, et vous verrez ou nous allons! La 2ème étape ce sera la tendance voisine! etc... Une chose est sur on est mal barré pour le prix,

jmf
le 24 Novembre 2010 11h48

Si je prends ma voiture pour visiter les nouvelles installations du nord, et voir le gigantisme démesuré pour la spécialisation à outrance des exploitations, ce n'est pas moi qui va foncer dans le mur...mais il faut s'attendre à une perte de 8000 emplois dans le secteur agricole d'ici 2015. Car la situation actuelle se dégrade, le robot remplace la main d'oeuvre mais à quel prix d'investissement ?? pour gagner combien ? Non, pour devenir des esclaves du modèle ultralibéral productiviste... Je n'irais pas plus loin car je n'ai pas le permis européen ...

Sucellos
le 24 Novembre 2010 12h27

@jmf Vous me faites beaucoup d'honneur !

clochette
le 24 Novembre 2010 15h56

@ jmf, je vois que la conférence de Thierry Laureys (changer le modèle agricole productiviste et libre-échangiste) t'a plu. Conclusion de celle-ci : lorsque le système craquera...

jmf
le 25 Novembre 2010 08h33

@ clochette. Excellente conférence. On ne peut pas continuer à produire ainsi sans balises financières durables. Pour le lait, paraît-il, 30 cts de prix de base est déjà le sommet de la pyramide, alors après cela comme tu le dis, le système va craquer .... à méditer.

tirelipimpon
le 25 Novembre 2010 12h16

on commence à voir à qui profite cette compétition, aux banquiers. Dans ma région, des grands industriels cherchent à investir leur argent' à tout prix 'dans la terre, ayant peur d'une prochaine dévaluation. Les banquiers savent mieux que quiconque que leur argent est de plus en plus virtuel et devant l'affaiblissement du revenu des fermiers,l'occasion est trop belle pour ne pas en profiter. Le foncier est un bon placement mais un très mauvais outil detravail .Je constate simplement que le revenu de la terre ne permet que de payer les intérèts et plus le capital. soit la terre est surévaluée,soit notre revenu a diminué énormément face à l'inflation, soit les deux. Les primes PAC sont peut-etre à l'origine d'une bulle foncière en agriculture?

le Pay
le 25 Novembre 2010 12h24

Benjy, Je connais assez de frères qui ont travaillé ensemble avant de se séparer, travailler dans une frerme c'est pas faire chacun ses 40h semaines, alors il suffit d'une conjointe qui ne soit pas contente .... Le hollandais est passé parce qu'il laisse la propriété des bien à la banque, tu serais d'occord toi de travailler toute ta ville pour payer 1200€/ha d'intérets et ne rien avoire au bout du compte ? Ce type vient dailleur déjà louer des terres à1000€/ha, On est encore qu'au pays de Herves ce n'est opas la hesbaye ! Si mon voisin seraiqssun peu plus solidaire quand il le faut, bien sur que j'irais trouver le Hollandais et lui dire ma façon de penser quitte à le menacer, parce que un jour c'est moi qu'il viendra enmerder ! C'est ce Hollandais qui a dernierement été invité pour une conférence par la MUH à Prüm pour expliquer sa vision pour 2015. Je n'ai pas été car je tiens à mon coeur. Réfléchir oser oui, mais calculer, sur quel base ? Je pense que en 2015 on va tomber au prix mondial 0,5€ /litre aors sit tu arrive à être rentable déjà même à 0.20 € explique le nous ? Tu as peut être un successeur, comment vas tu faire pour lui remettre ta feme ? J'espère que tu répondera à mes quetions. J'ai un fils à La Reid et je me pose beaucoup de questions.

le Pay
le 25 Novembre 2010 12h25

j'ai fais une faute j'ai voulu dire prix mondial en 2015 0.15€ et non 0.5€ /litre

le wallon
le 25 Novembre 2010 14h53

@ Pay Personne ne saurait prévoir l'avenir, même en 2015 !!! Alors cela ne sert à rien de se tracasser à l'avance . Pour ton fils Pay, fait lui faire des études supérieurs pour qu'il soit bien armé pour si en cas . On est jamais assez intelligent .......

Benjy
le 25 Novembre 2010 15h05

Oui j'avais compris, Je suis pas d'avis avec l'esprit de ce hollandais et dans la facon de voir les choses, par contre je sais et je m'y prépare dèjà depuis qq années a 2015, mais pas dans le but de tuer les autres! il y a moins de gagner ca vie de prosperer sans être l'homme a abattre!! Perso ca se passe très bien par chez moi, je suis entre autres avec mon frere sur l'exploitation, et du personel. J'ai aussi du matériel en cuma pour réduire les coûts au maximum, c'est moi meme qui la guère en plus de ma ferme, j'inove, je calcul, je soumet mes idées qui sont en générale bien accueillies par mes associés, bon c'est pas tout les jours morale au beau fixe, mais jusqu'a présent on est dans le bon je crois! Grandir ne veut pas dire ne payer que les intérets du capital !! attention de pas tomber dans l'inversse! ca s'appele du camicase! Car au bout du compte cet hollandais n'aurra rien a lui! J'ai une exploitation du genre de ce monsieur, je donnes pas plus de détails car a force on va me reconnaitre on en dit trop sur des sites qui peuvent etre lu par tout le monde, mais il y a des régions ou les voisins sont en armonies, tandis que certaines régions sont synonime de conflit! Tant pis pour eux! L'avenir viendra forger la mentalité des plus coriasse! trop tard peut etre?? Y a pas de conseil a donner, juste avoir du filing, qui ne veut pas dire de la malice pour avoir la ferme du voisin, J'ai peut etre pas répondu a toutes tes questions, mais j'ai encore pas mal de travail et te laisse... Je lirai ta réponse ou tes remarques ce soir si j'ai encore un peu de temp?? Bon courage a tous!

jmf
le 25 Novembre 2010 15h50

Ce hollandais doit avoir un sérieux problème avec la liaison au sol, quoique la législation de son pays est peut-être différente de la nôtre. Pour traire 300 vaches, il faut déjà un fameux paquet d'aliments hors sol mais il doit avoir un débouché commercial direct comme fabriquer du fromage et le vendre directement au négoce . Je me souviens d'un cas similaire dans la région donc je tairai le nom mais par ici tout le monde le connaissait car je parle au passé, car il a déchanté et fait faillite ....

benjy
le 25 Novembre 2010 16h07

@ le wallon, D'accord que l'on ne sait prévoir l'avenir, D'accord de peut etre faire des études supérieurs au cas ou? Et pas d'accord de nier l'avenir ou plutot de pas se tracasser, car tes invesstisements d'ajd en découleront et feront de ton exploitation une exploitation rentable et pas une noyé sous les dettes! il faut se préparer a l'avenir, mais avec une forte volatilité, sauf si nous avons un contrat. Lizez un peu l'élevage belge rubrique production de lait sur la nouvelle zélande et Hollande! millieu de la revue. Ca donnera la tendance, et il faut s'y préparer et non nier cet avenir certain qui est posé sur votre nez! Ce genre de discution peu en faire réfléchir plus d'un, c'est comme si nous étions réuni autour d'une table avec pleins de connaissances échangant leurs avis, vu que je tombe souvent sur les meme pseudo... Ps: je n'ai pas de bagage intelectuel, je suis ni ingénieur, et encore moins gempleman farmer, juste un de vos collègues!

par le carolo
le 27 Novembre 2010 07h55

@benjy; moi non plus je suis pas un intello a 15 ans j'ai prix le manche, mais tous les jours je suis a l'école de la vie.

benjy
le 27 Novembre 2010 11h36

@ le carolo Bien parlé ...

le wallon
le 27 Novembre 2010 14h00

En tous les cas, ' le carolo' a vite fait son boulot (ou pas beaucoup ?), il poste déja à 7h55 !!! ( rire )

henri porte des lilas
le 27 Novembre 2010 16h19

Pour tous les gens qui comme le wallon se moque d'un confrère travailleur, et qui tient à prévoir avant 2015 ...à sa retraite alors accepte tout ce qui vient car tu en auras peut-être besoin.... Accepte cette vidéo ... www.youtube.com/watch?v=WHnBHWjm0ic 

Lucky Luke
le 27 Novembre 2010 23h05

@ wallon Je crois connaître le carolo mais mon vieux il se lève plus tôt que toi!!

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